كشف إدوارد سنودن المتعاقد السابق بوكالة الأمن القومي الأمريكية عن كيفية تجسس الولايات المتحدة الأمريكية على العالم، وذلك في حوار حصري خص به مجلة دير شبيجل الألمانية.

"الرؤية" ترجمت نص المقابلة التي أجراها الصحفيان مارتين كنوبي وجورج شيندلر، كما يلي:

ترجمة- رنا عبد الحكيم

احجز جناحًا في فندق فخم في موسكو، وأرسل رقم الغرفة مشفرًا إلى رقم هاتف نقال محدد مسبقًا، ثم انتظر رسالة رد تشير إلى وقت محدد.. إنه الخطوات التالية للاجتماع مع إدوارد سنودن، تمامًا كما يتخيل الأطفال لعبة التجسس الكبرى.

لكن بعد ذلك، وفي يوم الإثنين، كان واقفًا في غرفتنا في الطابق الأول من فندق متروبول، وهو شاحب المظهر ذي هيئة صبيانية كما كان سابقا عندما رآه العالم لأول مرة في يونيو 2013. وعلى مدار السنوات الست الماضية، كان يعيش في المنفى الروسي. وتعتبره الولايات المتحدة عدواً للدولة، هناك مع جوليان أسانج، منذ أن كشف، بمساعدة الصحفيين، النطاق الكامل لنظام المراقبة الذي تديره وكالة الأمن القومي الأمريكية "NSA"، ورغم ذلك، ظل صامتًا لبعض الوقت حول كيفية تهريب الأسرار خارج البلاد وما هي دوافعه الشخصية.

الآن، رغم ذلك، فقد ألف سنودن كتابًا حول هذه القضية، وسيتم نشره في جميع أنحاء العالم اليوم الأربعاء (17 سبتمبر) تحت عنوان "السجل الدائم Permanent Record". وقبل النشر، قضى سنودن أكثر من ساعتين ونصف للرد على أسئلة مجلة دير شبيجل.

دير شبيجل: قلت دائمًا: "أنا لست القصة"، لكنك الآن كتبت 432 صفحة عن نفسك. لماذا؟

سنودن: لأنني أعتقد أنه من المهم أكثر من أي وقت مضى شرح أنظمة المراقبة الجماعية والتلاعب بالجماهير. لا أستطيع أن أشرح كيف أصبحت هذه الأنظمة دون شرح دوري في المساعدة على بنائها.

دير شبيجل: ألم يكن الأمر بنفس الأهمية منذ 4 أو حتى 6 سنوات؟

سنودن: قبل 4 سنوات، كان باراك أوباما رئيسًا للولايات المتحدة، كما لم يكن بوريس جونسون في الجوار (رئيسا لوزراء بريطانيا)، وما زال حزب "إيه إف دي" (حزب البديل من أجل ألمانيا الشعبوي المعارض) مزحة في ذلك الوقت. لكن الآن وفي 2019، لا أحد يضحك. عندما تنظر في جميع أنحاء العالم، عندما تنظر إلى المكونات الصاعدة في المجتمعات، عندما ترى هذه الموجة الجديدة من الاستبداد تجتاح العديد من البلدان، في كل مكان تدرك الطبقات السياسية والاقتصادية أنها تستطيع استخدام التكنولوجيا للتأثير على العالم على نطاق جديد، وهذا لم يكن متاحا سابقا. نحن نرى أنظمتنا تتعرض للهجوم.

دير شبيجل: ماذا تقصد بالأنظمة؟

سنودن: النظام السياسي والنظام القانوني والنظام الاجتماعي. لدينا ميل إلى الاعتقاد بأنه إذا تخلصنا من الأشخاص الذين لا نحبهم، فإن المشكلة ستحل. نذهب: "أوه، إنه دونالد ترامب. أوه، إنه بوريس جونسون. أوه، إنهم الروس" لكن دونالد ترامب ليس هو المشكلة. دونالد ترامب هو نتاج المشكلة.

دير شبيجل: هل تعني فشل النظام؟

سنودن: نعم. وهذا هو السبب الذي دفعني لتأليف هذا الكتاب الآن.

دير شبيجل: أنت تكتب أنك تريد قول الحقيقة، فما هي أكبر كذبة قيلت عنك؟

سنودن: هناك الملايين من الأكاذيب. أكبر أكذوبة كانت....

دير شبيجل: ... أنك جاسوس روسي؟!

سنودن: ليس هذا، لكن خطتي كانت أن ينتهي بي المطاف في روسيا. حتى وكالة الأمن القومي تعترف بأن روسيا لم تكن وجهتي المقصودة. لكن الناس يقولون ذلك لتحويل إلى مذنب. إنها جزء من هذه الحرب النموذجية، التي تحدث في الوقت الحالي. الحقائق لا تهم، ما تعرفه أقل أهمية مما تشعر به، إن ما يحدث تآكل للديمقراطية. وبشكل متزايد لا يمكننا الاتفاق في الآراء. إذا لم تتمكن حتى من الاعتراف بما يحدث، كيف يمكنك إجراء مناقشة حول سبب حدوثه؟

دير شبيجل: أثناء تأليف الكتاب، هل اكتشفت أية حقائق عن نفسك لم تعجبك؟

سنودن: الشيء الأكثر إثارة أنني أدركت مدى ساذجتي ومصداقيتي، وكيف يمكن أن يجعلني هذا أداة لدى أنظمة تستخدم مهاراتي في أعمال ضارة على مستوى عالمي. القطاع الذي أنتمي إليه مهنيا، أي المجتمع التكنولوجي العالمي، كان لفترة طويلة غير مسيس.

دير شبيجل: هل كان هذا دافعك عندما دخلت عالم التجسس؟

سنودن: إن دخول عالم التجسس يبدو تعبيرا ضخمًا للغاية. كل ما هنالك أنني وجدت فرصة كبيرة للعمل، لأن الحكومة الأمريكية في أعقاب أحداث 11 سبتمبر أصابها اليأس من إمكانية توظيف أي شخص يتمتع بمهارات فنية عالية المستوى ومؤهل لذلك. وكنت أتمتع بهذه الصفات. لقد كان من الغريب أن تكون طفلاً وأن يتم نقلك إلى مقر وكالة الاستخبارات المركزية، وتتولى مسؤولية شبكة منطقة العاصمة واشنطن بالكامل.

دير شبيجل: ألم يكن من الرائع أيضًا أن تكون قادرًا على غزو حياة الجميع إلى حد كبير عبر القرصنة التي ترعاها الدولة؟

سنودن: عليك أن تتذكر، في البداية لم أكن أعرف حتى أن المراقبة الجماعية كانت تحدث بالفعل، لأني كنت أعمل لدى وكالة الاستخبارات المركزية، وهي منظمة استخبارات بشرية. لكن عندما تم إعادتي إلى مقر وكالة الأمن القومي وموقعي الأخير للعمل مباشرة باستخدام أداة للمراقبة الجماهيرية، كان هناك رجل من المفترض أن يعلمني. وفي بعض الأحيان كان يعرض أمورا غير أخلاقية عن زوجات هدف ما يراقبه، ولسان حاله يقول إن هذه "مكافأة"!

دير شبيجل: هل كانت هناك نقطة تحول بالنسبة لك؟

سنودن: لا، لقد حدث ذلك على مدار سنوات. لكنني أتذكر لحظة واحدة محددة: في موقفي الأخير عندما كنت محلل البنية التحتية. فهناك أساسا نوعان من محللي المراقبة الجماعية في وكالة الأمن القومي؛ هناك محلل شخصي، كل ما يفعله هو قراءة زيارات الأشخاص على فيسبوك، ومحادثاتهم ومراسلاتهم، وكثيرا ما يسُتخدم محللو البنية التحتية في مكافحة الاختراق. ونحاول أن نرى ما فعله الآخرون بنا، دون أسماء أو أرقام. بدلاً من تتبع الأشخاص، فأنت تتبع الأجهزة.

دير شبيجل: هل تعني جهاز كمبيوتر عام؟

سنودن: مثلا.. نتتبع جهاز كمبيوتر في مكتبة ونخترقه لتشغيل الكاميرا الموصلة به لمشاهدة المستخدمين فعليًا. وكنا قادرين على تسجيل ذلك وتخزين ملف الفيديو بعيدًا في حال انتهى به الأمر إلى إثارة اهتمامك لاحقًا. لدينا الكثير من الصور التي التقطناها من المقاهي الإلكترونية في العراق. لذا، بطريقة ما، صادفت تسجيلًا لرجل كان مهندسًا في مكان ما في جنوب شرق آسيا وكان يتقدم للحصول على وظيفة في بعض الجامعات التي يُشتبه في أن لها صلة ببرنامج نووي أو هجوم إلكتروني. لا أتذكر ذلك لأن هناك دائمًا بعض التبريرات. وقد وضع هذا الرجل طفله على حجره، والذي كان يقرع ببراءة على لوحة المفاتيح.

دير شبيجل: هل هذا هو الوقت الذي شعرت فيه بوخز الضمير؟

سنودن: كنت أعلم أنني كنت أستخدم أدوات المراقبة الجماعية. لكنها كانت مجردة للغاية. وفجأة ترى شخصًا ينظر إليك من خلال الشاشة. إنهم لا يعرفون أنهم ينظرون إليك، بالطبع. لكنك تدرك أنه، بينما يقرأ الناس، نحن نقرأهم. وكانت هذه النظم قد وصلت لهذا الحد دون معرفة أي شخص. استغرق الأمر وقتا طويلا لا ينتهي بالنسبة لي لتطوير شعور من الشك. ولكن بمجرد أن بدأت تدريجيًا، فقد استمر الشعور بالتطور لأنني أصبحت أكثر وعياً. كنت أبحث عن المزيد من التناقضات فيما يقوله لي أصحاب العمل وما الذي يفعلونه بالفعل.

دير شبيجل: تعرضت للإصابة بأمراض خطيرة ووقعت في براثن الاكتئاب. هل فكرت في أي وقت سابق في الانتحار؟

سنودن: لا! وأؤكد هذا، فلديّ اعتراض فلسفي على فكرة الانتحار ولم ولن أكون شخصا يفكر في الانتحار، وإذا حدث بالصدفة وسقطت من النافذة، فيمكنك أن تتأكد من تعرضي للدفع.

دير شبيجل: عندما بدأت في جمع المعلومات التي ستُعرف فيما بعد باسم "ملفات سنودن"، كنت تعمل في هاواي لصالح "مكتب تبادل المعلومات". ألا يبدو وكأن الأمر مزحة؟

سنودن: كنت الموظف الوحيد في هذا المكتب. وانتهى بي الأمر في ذلك الكرسي عن طريق الصدفة. لقد أعطوني تفويضًا للوصول إلى كل شيء. وبالمصادفة الهائلة، كنت أتعاون مع فريق هندسة أنظمة Windows. وكانوا يعرفون أن لدي خبرة كمسؤول أنظمة ومهندس. وقالوا لي يمكنك مساعدتنا في هذا الجانب. لذلك كان لدي إمكانية الوصول لملفات بصورة مثيرة للسخرية، لقد كان وصولا لا يصدق. ولم تدرك وكالة الأمن القومي أبدًا مدى كفاءتي على مشاركة المعلومات.

دير شبيجل: كان ذلك في مكتب تحت الأرض، أليس كذلك؟

سنودن: نعم، كان ذلك في "النفق". هناك طريق طويل يمر عبر وسط أواهو (إحدى كبرى جزر ولاية الهاواي الأمريكية). وهناك فقط موقف السيارات الصغير هذا الذي ينطفئ إلى اليسار قبل قاعدة جوية ضخمة، وهي منشأة مغلقة تابعة لوكالة الأمن القومي. ومن موقف السيارات، تمر عبر نفق طويل إلى تل تنمو عليه أشجار الأناناس.

دير شبيجل: كيف قمت بتهريب الملفات من هذا المجمع؟

سنودن: هناك حدود لما يمكن أن أخوض فيه من تفاصيل لأنني قد أكون يومًا ما في المحكمة. هذا لا يهم لأنني إذا دخلت المحكمة، فسوف أقضي بقية حياتي في السجن.

دير شبيجل: لقد كتبت أنك أحيانا تخفي بطاقة تخزين المعلومات داخل مكعب روبيك؟

سنودن: إن الجزء الأكثر أهمية من مكعب روبيك لم يكن في الواقع أني استخدمته كجهاز إخفاء، ولكن كإلهاء. اضطررت إلى إخراج الأشياء من هذا المبنى عدة مرات. لقد أعطيت حقًا مكعبات روبيك لكل من في مكتبي، حيث رآني الزملاء والحراس أذهب ومعي مكعب روبيك طوال الوقت. لذلك كنت رجل مكعب روبيك كما أطلقوا عليّ. وعندما خرجت من النفق حاملا المكعب ورأيت أحد الحراس يشعر بالملل، ألقي بالمكعب إليه أحيانا. ويقول الحارس "يا رجل، كان لديّ واحد من هذه الأشياء عندما كنت طفلاً، لكنك تعلم أنه لا يمكنني أبدًا حلها. لذلك قمت فقط بنزع الملصقات من على المكعب". كان هذا بالضبط ما فعلته، ولكن لأسباب مختلفة.

دير شبيجل: حتى أنك وضعت بطاقة لتخزين المعلومات في فمك؟!

سنودن: عندما تفعل هذا للمرة الأولى، فأنت تسير في المدخل وتحاول ألا تهتز. وبعد ذلك، عندما تفعل أكثر من مرة تدرك أن الطريقة ناجحة. أنت تدرك أن كاشف المعادن لن يكتشف بطاقة التخزين لأنه يحتوي على معدن أقل من الموجود في سراولي الجينز.

دير شبيجل: قلت أنك قرأت عرائض اتهام ضد كاشفي فساد سابقين للتعلم من أخطائهم. فماذا اكتشفت؟

سنودن: كنت أحاول تحديد مكان نقاط الخطر القصوى ومكان إجراء الاعتقالات وأين وكيف يتم تنفيذ عمليات البحث. اعتقدتُ أنه سيكون بمثابة مصائد للإنسان، حيث يمكنهم فقط القيام بمحاصرتك هناك أو عند الخروج من النفق. ثم في إحدى الليالي، كنت أقود السيارة فعليًا خارج ساحة انتظار السيارات، وهناك مركبة شرطة تابعة لوكالة الأمن القومي تسير خلفي. لذلك كنت أفكر: يا إلهي، سأقود بحرص! لكنهم كانوا يغادرون فقط بعد نهاية دوامهم ولم يتعرضوا لي.

دير شبيجل: كيف تعاملت مع احتمال اتهامك بالخائن؟

سنودن: عليك أن تثق في أنك تفعل ما تفعله من أجل الحق. لا يكفي أن تؤمن بشيء. إذا كنت تريد فعلاً تغيير الأشياء، يجب أن تكون قادرًا على المخاطرة.

دير شبيجل: هل تتوقع العودة إلى وطنك في يوم ما؟

سنودن: يبدو أكثر فأكثر أنه في يوم ما سأكون قادرًا على العودة. أنت لا ترى نفس المزاعم التي وجهت لي في عام 2019 والتي ارتكبتها في عام 2013. لقد تراجعت جميع الادعاءات المتعلقة بهذا الضرر الهائل للأمن القومي. في الوقت نفسه، أصبحت الفوائد العامة لما حدث عام 2013 أكثر وضوحًا.

دير شبيجل: تصف وصولك إلى موسكو بأنه نزهة في الحديقة. وتقول إنك رفضت التعاون مع وكالة الاستخبارات الروسية FSB وسمحوا لك بالرحيل. هذا يبدو غير معقول بالنسبة لنا.

سنودن: أعتقد أن ما يفسر حقيقة أن الحكومة الروسية لم تعلقني وتصعقني بالكهرباء حتى أفصح عن الأسرار أن الجميع في العالم كان ينتبه إليها. ولم يعرفوا ماذا يفعلون معي. إنهم فقط لا يعرفون كيفية التعامل معي، أعتقد أن إجابتهم كانت: "دعنا ننتظر ونرى".

دير شبيجل: عانى تشيلسي مانينج، المُبلغ عن ويكيليكس، من عقوبة سجن طويلة ويقبع الآن خلف القضبان، كما تم سجن جوليان أسانج مؤسس ويكيليكس، ومن المنتظر حاليا تسليمه إلى الولايات المتحدة. هل سيأتي الدور عليك؟

سنودن: لا آمل ذلك. لكن إذا كنت أرغب في أن أعيش حياة آمنة، فسأظل جالسًا في هاواي في الجنة مع امرأة أحبها وأجمع راتبا كبيرا لأداء وظيفة من لا شيء تقريبا. لكن ما الذي يجعل للحياة معنى؟ ليس فقط أن نعرف من نحن، بل الخيارات التي نتخذها. إذا لم أتمكن من العودة إلى بلدي، فسأعلم على الأقل أنني نجحت في ذلك. وبغض النظر عما يحدث، فهذا شيء يمكنني العيش معه.

دير شبيجل: تتهم السلطات الغربية الحكومة الروسية بأنها واحدة من الدول التي تعطل العالم الرقمي. هل هم على حق؟

سنودن: روسيا مسؤولة عن الكثير من الأنشطة السلبية في العالم، يمكنك قول ذلك بأريحية. هل تتدخل روسيا في الانتخابات؟ بكل تأكيد. لكن هل تتدخل الولايات المتحدة في الانتخابات؟ بالتأكيد أيضًا. لقد قامت أمريكا بذلك على مدى السنوات الخمسين الماضية. أي دولة أكبر من أيسلندا سوف تتدخل في كل انتخابات حرجة، وسوف تنكر ذلك في كل مرة، لأن هذا هو ما تفعله أجهزة المخابرات في العالم. هذا هو السبب الواضح وراء إنشاء عمليات سرية وأقسام ذات نفوذ، الغرض منها أن تكون أداة للقوة، لكن كيف يمكننا التأثير على العالم في اتجاه يحسن وضعنا بالنسبة لجميع البلدان الأخرى؟

دير شبيجل: هل تطالب بإلغاء أجهزة الاستخبارات؟

سنودن: أعتقد أن واحدة من أكبر المشاكل في عالم الاستخبارات هي رفض الفصل بين العمل السري والدعاية والتأثير على الاستخبارات. نحتاج الذكاء الاستخباراتي الذي يقلل من احتمال الحرب، فالمشكلة تكمن في أن تصبح هذه الخدمات مؤسسة خاصة بها لا تستجيب لرغبات المشرعين وواضعي السياسات والرأي العام، ولكن المشكلة في الحقيقة تتمثل في تشكيلها وتوجيهها. سيقولون دائمًا: انظر، إذا كنت تعرف هذا أو ذاك، سيموت الناس. لكنه لا يكاد يكون صحيحا أبدا.

دير شبيجل: إذن وما الحل؟

سنودن: علينا أن نتوقف عن استقاء المعلومات بصورة جماعية، فعندما تراقب شخصا ما في العالم طوال الوقت فقط لأنهم أصبحوا خطيرين، فهذه إشكالية حقيقية، إذ إنها تغير من شخصية المجتمع.

دير شبيجل: هل الإنترنت معطل؟

سنودن: لا. إنه يعمل بشكل جيد للغاية، ولكن بالنسبة للأشخاص الخطأ.

دير شبيجل: هل من الممكن إعادة اختراع الإنترنت، كما اقترح رائد الإنترنت تيم بيرنرز لي؟

سنودن: أحترم تيم بيرنرزلي كثيراً. إنه يضغط من أجل إعادة لامركزية الإنترنت. والفكرة هي أنه يمكننا أن نجعل الإنترنت مملوكًا بشكل فردي دون الحاجة إلى أن يكون من الصعب صيانته وإدارته بشكل في غاية الصعوبة.

دير شبيجل: كيف يمكن أن ينجح ذلك؟

سنودن: ماذا لدينا اليوم؟ لدينا فيسبوك وجوجل ومراكز البيانات الضخمة في جميع أنحاء العالم، وهؤلاء الأشخاص يديرون أجهزة الكمبيوتر عن بُعد. يمكنك إرسال طلباتك إلى جوجل. عندما تبحث عن الطريق الصحيح، فإنك تسأل خرائط جوجل. ثم تعالج جوجل الطلب وترسل النتائج إليك. هي نفس تقنية التعرف على الصوت، مثل سيري وأليكسا وباقي التقنيات. لكن اليوم، أصبحت الهواتف أكثر قدرة مما كانت عليه في السابق. الطلبات قابلة للحل بشكل متزايد دون الاعتماد على الحوسبة السحابية. وبما أن ذلك يحدث، يمكننا أن نبدأ في إعادة كل هذه القدرات إلى حدودها لأنه بعد كل شيء، لماذا تحتاج جوجل إلى معرفة أين أنت ذاهب؟ لا يحتاجون إلى معرفة ذلك لتفعيل تطبيق الخرائط، على الرغم من أنهم يدعون ذلك.

دير شبيجل: لكن يبدو أن الناس راضون عن استخدام فيسبوك وخرائط جوجل وسيري ؟

سنودن: انظر إلى الهاتف على هذه الطاولة. هل يمكن أن تخبرني ما الذي يفعله أثناء إيقاف تشغيل الشاشة؟

دير شبيجل : لا أعلم تماما..

سنودن: حسنًا، يمكنني أن أخبركم عن علم أن هذا الهاتف يتصل بمئات أو آلاف المرات كل دقيقة. إنها تتصل بشبكة إعلانية، وتحلل سلوكك، وتتبع موقعك وما إلى ذلك. المشكلة الأساسية أن ذلك يحدث بشكل غير مرئي. دعنا نفترض أنه بإمكانك بكل بساطة الضغط على أيقونة وإيقاف كل النشاطات الخفية، هل ستفعل ذلك؟

دير شبيجل: بالطبع.

سنودن: لكن الآن، هذا ليس خيارًا متاحًا لنا. يقولون فقط: قم بالتمرير لأسفل هذه النافذة، انقر فوق "أوافق"، وحياتك ستتحسن. وإذا لم يتحدى أي شخص آخر هذا، فسوف أفعل ذلك بنفسي المجردة، لأن الشيء الأساسي في الوقت الحالي هو إبراز هذا "الافتراس" وتسليط الضوء عليه.

دير شبيجل: كجاسوس سابق، أنت تعرف كيفية التضليل والتعطيل. لماذا يجب أن نصدق أي شيء تكتبه في كتابك؟

سنودن: لا تصدقوني. لقد كان تأليف هذا الكتاب صعبا للغاية، وأعتقد أنني كنت صادقا. في الواقع، الدرس الذي يجب أن تتعلمه من الكتاب هو: كن متشككًا، فيمكنك أن تشكك فيما كتبته. ولكن بعد ذلك تشكك أيضًا في الأشخاص القائمين على السلطة.